Pas på TRICKS der anvendes ved handel med "håndværkerti

Om værdien af andelen i foreningens formue, lovens 4 værdiberegningsmetoder.

Pas på TRICKS der anvendes ved handel med "håndværkerti

Indlægaf Peter Jørgensen » 18/06/2005 14:18

<b>Trick med istandsættelse og nedslag i pris og efterfølgende salg af forbedringer i andelsboliger</b>

<b>Scenarie</b>: En 100 kvm andelslejlighed ejes af Ejer1. Andelsbeviset viser 100.000,- Andelskronen er 2.00. Ejer1 vil sælge. Andelsværdien er da 200.000,-

Lejligheden har ulovlige lofter og vægge, der skal tages ned og istandsættes for 50.000,-.

Ejer2 køber lejligheden for 150.000,-. Ejer2 sætter nu lejligheden i stand for 50.000,- og får kvittering for dette. Ejer2 har nu betalt 200.000,- i alt.

Ejer2 sælger herefter lejligheden. Da den er lovlig kan den vurderes til 200.000,- men Ejer2 har jo nu kvitteringer på 50.000,- for istandsættelserne. Disse afskrives måske med 10%, hvorved Ejer2 sælger for 200.000 + 50.000 - 5.000 = 245.000,- og scorer derved 45.000,- på handelen.

Herunder gengives tricket med udregninger. Spørgsmål:

Hvordan kan det undgåes ? Man kunne tænke sig at det er forkert at trække nødvendige forbedringer fra i andelsprisen, da de jo skal udføres af nogen, og disse nogen får jo pengene igen når de sælger.

Hvis man antager, at de istandsættelser der skal laves, skal fratrækkes i salgsprisen, får man følgende regnestykke for Ejer1's salg til Ejer2.

Pris for andelsbolig: 200.000,- (andelsværdi = andelsbevis * andelskrone)
Nedslag for istandsætt: - 50.000,- (anslået for at f.eks. lovliggøre lejlighed)
Resulterende salgspris: 150.000,-.


Når Ejer2 sælger igen, fremkommer så følgende regnestykke, da lejligheden nu er lovlig:

Pris for andelsbolig: 200.000,- (andelsværdi)
+ Istandsættelser: 50.000,- (Ejer 2 betalt for istandsættelse, har kvitteringer)
Salgspris for lejlighed = 250.000,-


Ejer2 har fjernet ulovlige lofter, for 50.000,- og når nu lejligheden er lovlig, indtræder disse nye ting som afskrivningsberettigede istandsættelser. Så det fremstår HELT lovligt.


Efterfølgende kan man lave følgende regnestykker:

Ejer2 købte for 200.000,- (andelsværdi)
minus istandsætt. - 50.000,-
= Købspris 150.000,-

Ejer2 sælger nu for 200.000,- (andelsværdi)
+ istandsættelser for 50.000,-
= Salgspris 250.000,-


Salgspris 250.000,- (Ejer2 sælger)
- Købspris 150.000,- (hvad Ejer2 købte for)
Fortjeneste: 100.000,- (brutto fortjeneste på salg)
- istandsættelse: 50.000,- (betaling for istandsættelser)
= profit 50.000,-

Hvordan undgår man som Ejer1 at blive snydt ? Hundredvis af andelsboligforeninger kører som ovenfor. I virkeligheden skal der vel ikke trækkes noget fra hvis der er mangler. Lejligheden har vel sin pris, uafhængig af manglerne ?[font=Courier New] [/font]
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Andels And » 18/06/2005 17:29

Hvem var ansvarlig for salgspapirene/vurdering?

En opmærksom bestyrelse/administrator burde have lagt mærke til at der ikke var tale om en forbedring men almindelig vedligeholdelse/ istandsættelse af ulovlige lofter med henvisning til den oprindelige salg.

Lejligheden er dermed blevet solgt til ulovlig overpris og køberen (ejer 2) kan kræve penge tilbagebetalt. (efter min mening)
Andels And - Bestyrelsesmedlem og lægmand. Dansk som andet sprog!!!
Andels And
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 197
Tilmeldt: 2/09/2003 22:30

Indlægaf Peter Jørgensen » 26/06/2005 10:57

Jeg blev lige opmærksom på at du skrev "Ejer 2 kan kræve penge tilbagebetalt". Du mener vel: Ejer 3 - altså: Når Ejer 2 sælger, og indhøster penge for istandsættelserne, så snydes ejer 3. Og i virkeligheden snydes ejer 1 også - for han måtte gå ned i pris, for en istandsættelse som ejer 2 nu scorer dobbelt på.
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Peter Jørgensen » 26/06/2005 14:27

Det er vel forkert, at man som andelsboligbestyrelse eller administrator overhovedet skal kigge på hvad der historisk er sket ?

Der sker en sammenblanding af 2 forskellige begreber - og der er tre parter i handelen, det er dér problemet er:

Handelen af andelsbeviset er et formue-anliggende. Køber af andelen køber i virkeligheden en andel i foreningens formue. Dette køb er uafhængig af standen af lejligheden.

Hvis lejligheden så antages at skulle istandsættes, eller hvis der er forbedringer, så er dette et retligt anliggende imellem køber og sælger.

Problemet er at lægmand helt naturligt opfatter andelsbevisets pris som udtryk for værdien af den lejlighed han køber eller sælger. Men andelsbevisets pris er kun udtryk for:

1) Det oprindelige indskuds størrelse (andelsbevisets pålydende),
2) Stigningen i andelens del af foreningens formue (Andelsbevisets kurs i kroner - også kaldet andelskronen).

Hvis man således blander istandsættelser ind i handelen - uanset om det er kommende eller udførte - så forplumres handelen.

Eksempel:

Mit første eksempel er konkret, fra her på Østerbro, i Classensgade.

I ovenstående scenarie kan man også beskrive det således:

Når Ejer 2 får nedslag, sker der dét at Ejer 2 indbetaler kr. 150.000 til andelsboligforeningen for køb af andelen, og ejer1 får udbetalt 150.000 fra andelsboligforeningen når handelen er overstået.

Men andelen har stadig en andel i foreningens formue på 200.000. Der er sket sammenblanding af andelsværdien (andelsbevis ganget med andelskronen) og refusionsopgørelsen af istandsættelser.

Andelsboligforeningen har oprindeligt modtaget kr. 200.000 fra Ejer 1 - nemlig køb af andel i foreningens formue (oprindeligt 100.000), og dernæst betaling af boligafgift indtil andelskronen nåede op på 2.

Derfor er Andelsboligforeningen blevet beriget med 50.000 skattefrit.

________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Peter Jørgensen » 26/06/2005 14:28

Der er også set tilfælde, hvor andelsboligforeningen "tog konsekvensen", og forlangte 200.000 indbetalt fra ejer 2, og udbetalte 150.000 til ejer 1, istandsatte for 50.000,- og så er den potte ude. Men atter her, hvis man gør det op, er andelsboligforeningen blevet beriget med 50.000 skattefrit. For da ser regnestykket således ud:

Ejer 1 indbetalte oprindeligt 100.000
Ejer 1 har betalt boligafgift indtil andelskronen er oppe på 2
Ejer 1 har således indbetalt i alt 200.000

Ejer 2 ønsker at købe, og indbetaler 200.000
Ejer 1 får udbetalt 150.000 - tab = 50.000 uden at han har gjort noget andet end at bebo lejligheden.

Ejer1 har da opringelig indbetalt 200.000
Andelsboligforeningen har udbetalt 150.000 til Ejer 1
Andelsboligforeningen får da: 50.000 ud af dette.
Andelsboligforeningen istandsætter for 50.000
Andelsboligforeningens ejendom er således tilført 50.000 i værdi fra
Ejer 1 for noget Ejer 1 ikke får noget som helst ud af.

Man må vel gå ud fra, at på det tidspunkt hvor ejendommen vurderes f.eks. til 8.9 millioner som for vor ejendoms vedkommende, da har alle lejligheder været vurderet ud fra en gennemsnitsbetragtning. Nogle vil være smartere, nogle vil være mindre smarte, men prisen som er blevet til deling, inkluderer værdien på tidspunktet for stiftelsen - dermed også værdien af den ikke-istandsatte bolig.

Det er derfor ikke rimeligt at man sætter andelshavere der fraflytter, til at betale to gange, hvis en lejlighed ikke lever op til standarderne. Først betaler de 200.000,- og dernæst får de at vide at de har betalt andelsindskud for noget der var mindre værd, hvorved de straffes herfor.
______________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Peter Jørgensen » 26/06/2005 14:36

Konklusion 1 - er den ikke, at i modsætning til den gængse og lodret forkerte praksis, så vedkommer istandsættelser ikke pris for andelen, fordi køb af en andel er et køb ind i andelsboligforeningens formue, og intet har med standen af lejligheden at gøre ?

Konklusion 2 - hvis der er ulovligheder, skal disse naturligvis sættes i stand. Men netop ved sådanne istandsættelser er der vel to muligheder:

2.a) Hvis det er mangler der hidrører fra før stiftelsen, da må foreningen afholde udgifterne hertil og opskrive ejendommens værdi med udgiften (det kommer så alle lejligheder til gode)

2.b) Hvis andelsboligforeningen anvender syning af lejligheden kan man henholde sig til at hvis lejligheden har været synet tidligere, uden mangler, da må nuværende ejer sørge for udbedringen, eller lade andelsboligforeningen stå for udbedringen for fraflytters regning. Ellers følges 2.a).

Konklusion 3 - Hvis der i øvrigt skal laves istandsættelser, er dette et anliggende imellem tilflytter og fraflytter, evt. med korrespondance ført via bestyrelse eller administrator.

_____________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf ktb » 26/06/2005 18:07

Som jeg ser det kan løsningen være følgende:

Værdien af andelsbeviset er 200.000 kr.
Du skriver så, at værdien bliver skrevet ned med 50.000 til nedtagning og istandsættelse. Det er her problemet er synes jeg.

Det burde være sådan at Ejer 2 får et beløb af sælger til nedtagning og dermed lovliggørelse af loft og vægge. Dette beløb kan ikke være mere end i størrelsesordenen 5000 kr. Dette beløb dækker så de omkostninger Ejer 2 har for blot at gøre lejligheden lovlig (=beboelig). Og dette tæller naturligvis ikke som en forbedring.

Hvis Ejer 2 så vil istandsætte lofter og vægge yderligere må det tælle som forbedring. På den måde betaler Ejer 2 195.000 kr og får ved salg 200.000 + evt forbedringer.
ktb
Entusiast
Entusiast
 
Indlæg: 52
Tilmeldt: 18/04/2005 14:13

Indlægaf Andels And » 26/06/2005 19:30

Jeg mener stadigvæk at ejer 3 (ja!) kan kræve penge tilbagebetalt.

Da jeg i min tid som bestyrelsesformand fik papirene ang. salg af lejlighed så gennemgik jeg dem og alle papirne vedr. lejligheden før jeg underskrev noget. Visse havde nedslag i prisen pga mangler. Hvis manglerne var blevet udbedret så naturligvis kunne de ikke videreføres som forbedring.

Scenariet du beskriver kunne ikke have sket i vores forening.

Det er bestyrelses/vurderingmands/administrators pligt til at sørge for at lejligheden blive ikke solgt til ulovlig overpris. Ejer 2 i jeres forening har kun fået 50000kr ekstra fordi bestyrelsen/administrator/vurderingsmand har lavet en fejl ved at ikke kigge på den tidligere vurdering/salgsdokument.
Andels And - Bestyrelsesmedlem og lægmand. Dansk som andet sprog!!!
Andels And
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 197
Tilmeldt: 2/09/2003 22:30

Indlægaf Peter Jørgensen » 26/06/2005 19:48

<b>REDUKTION AF BELØBET</b>
Det var i øvrigt en spændende pointe du kom med der, altså omkring selve beløbets størrelse - og der er en vis pointe i at der ikke skal betales for <b>opbygning</b> af lejligheden, men kun for nedtagning af det der skal til for at den er lovlig.

<b>Adskil køb af andel fra istandsættelse</b>
Men hvordan stiller du dig til at man holder selve købet af <i>andel</i> i foreningens formue helt adskilt fra istandsættelses-spørgsmålet - det var mit egentlige (endelige..) ærinde ?

<b>Vedr. Ejer 3's ret til penge tilbage</b>
Hvis man holder disse to ting adskilt - og lader de to handlende parter afgøre alting imellem sig - så slipper man for at skulle sidder som bestyrelse og tage stilling til og vurdere og skønne hvad der historisk er sket i al tiden tilbage til andelsboligforeningen blev stiftet ! Så er der altid en klar status - nemlig syns-status - som kan sammenlignes direkte med kun den umiddelbart foregående syns-status. Og forskellene er det der skal handles eksternt fra handelen af købet af andelsbevis/andelsformue.

________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Re: Pas på TRICKS der anvendes ved handel med "håndværk

Indlægaf kandidat » 26/06/2005 21:01

Peter Jørgensen skrev:
Hvordan undgår man som Ejer1 at blive snydt ? Hundredvis af andelsboligforeninger kører som ovenfor. I virkeligheden skal der vel ikke trækkes noget fra hvis der er mangler. Lejligheden har vel sin pris, uafhængig af manglerne ?[font=Courier New] [/font]


Ejer1 kan jo bare selv pille sine ulovelige lofter ned. Og så mangler dit regnestykke altså den formodet udgift Ejer2 må have haft ved nedtagning og bortskaffelse af de ulovlige lofter, en udgift der er vurderet til 50.000.

Har han fået gjordt det billigere end 50.000 så er det jo bare godt for ham.

Jeg ser ikke noget problem og kan ikke se hvordan nogle er blevet "snydt".
Jeg mener hvis jeg har lavet for 50.000 kroner ulovligt el i min andel, og det vurderes at det giver nedslag i prisen. Når så køberen er elektriker og kan lave det hele for 10.000,- skal jeg så føler mig snydt for 40.000,-?
-Kandidat-

-Har du har læst vedtægterne?-
kandidat
Ekspert
Ekspert
 
Indlæg: 123
Tilmeldt: 19/03/2005 02:35

Indlægaf Andels And » 26/06/2005 21:39

Salgsproceduren er forskellig fra forening til forening. Jeg MENER det er bedst at bruge den samme vurderingsmand. Nogle bestyrelser gør det selv men de fleste er jo kun lægmænd og det kan nemt gå galt.

Salgspris burde være klar. Andelsværdien + evt forbedringer minus evt nedslag pga manglende vedligeholdelse eller ulovlige installationer osv.

På salgspapirene burde forbedringer/mangler specificeres.

Men bestyrelsen burde beholde kopi af salgspapirene. Ved det næste salg kan disse bruges og misforståelser ungået.

Faren med at handler eksternt er at sælgeren kan kræve 200000 for et komfur!!! Hvilket svarer til penge under bordet! Bestyrelsen skal godkende hele aftalen og alle papirene skal igennem bestyrelsen. Det er vigtig er at opbygge et skriftlig procedur - udover dem der er beskrevet i vedtægterne - der kan bruges konsekvent af nuværende fremtidige bestyrelser.

En god administrator kan også lette opgaven og give bestyrelsen overskud til andre ting.
Andels And - Bestyrelsesmedlem og lægmand. Dansk som andet sprog!!!
Andels And
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 197
Tilmeldt: 2/09/2003 22:30

Indlægaf Andels And » 26/06/2005 21:59

Vedr. Kandidats post kan jeg se at ejer 2 har kvitteringer for -sjovt nok - præcist 50000 kr! Som kandidat skriver kan beløbet være lidt mistænkelig!

Men jeg formoder/håber at ejer 1 har haft mulighed for at selv bringe lejligheden i stand så han/hun kan næppe føler sig snydt.

Ejer 2 har fået 50000 for ingenting ved administrativ fejl. Ejer 3 derimod har papirene på 50000 forbedringer og hvis han sælger og kan vel hente pengene hjem minus almindelig nedskrivning med henvisning til sine egne salgspapir.
Andels And - Bestyrelsesmedlem og lægmand. Dansk som andet sprog!!!
Andels And
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 197
Tilmeldt: 2/09/2003 22:30

Re: Pas på TRICKS der anvendes ved handel med "håndværk

Indlægaf Peter Jørgensen » 27/06/2005 08:46

kandidat skrev:Ejer1 kan jo bare selv pille sine ulovelige lofter ned. Og så mangler dit regnestykke altså den formodet udgift Ejer2 må have haft ved nedtagning og bortskaffelse af de ulovlige lofter, en udgift der er vurderet til 50.000.

Har han fået gjordt det billigere end 50.000 så er det jo bare godt for ham.

Jeg ser ikke noget problem og kan ikke se hvordan nogle er blevet "snydt".

Jeg mener hvis jeg har lavet for 50.000 kroner ulovligt el i min andel, og det vurderes at det giver nedslag i prisen. Når så køberen er elektriker og kan lave det hele for 10.000,- skal jeg så føler mig snydt for 40.000,-?


Ejer 1 har indbetalt penge for sin andel. Han blev ikke kompenseret ved oprindeligt køb. Så hvis Ejer 1 skal betale een krone, så bliver han faktisk snydt. For så sammenblandes istandsættelser med andelens andel af foreningens formue.

Andelsforeningen burde måske have gennemgået alle lejlighederne ved første gangs købet og vurderet mangler ? Så ville nogle lejligheder jo fremstå tip top, og andre mangelfulde. Men det gjorde vi ikke da vi stiftede. Så skulle vi jo have lavet nogle fordelingsnøgler fra starten ud fra standen af lejlighederne. Det tænkte vi ikke på kunne blive et problem.

Hvis det du skriver skulle holde vand, hvor stopper det så ? Ejer 1 har købt en andel i foreningens formue, ikke en forpligtelse til at afholde udgiften til en lovliggørelse. Ejer 1 må formode at købe en lovlig lejlighed, og prisen for ejendommen reflekterer dens stand. Dermed har han vel et berettiget krav overfor os som forening, vil jeg mene ?

Argumentet som ejer 1 kommer med, synes jeg står ret stærkt - nemlig at alt hvad man bygger ovenpå af forbedringer må stå som et plus. Og lige så snart lejligheden i det mindste er bragt i lovlig stand (hvilket bør ske for ejendommens regning) - så er alt resten frit valg - og så kan der ikke trækkes fra for dårlig stand, men højest lægges til for forbedringer.

_________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Peter Jørgensen » 27/06/2005 08:55

Andels And skrev:... -sjovt nok - præcist 50000 kr! ...


Jeg vil kommentere alt ovenstående og høre med dig om du også kan se, at det bliver helt kaotisk når tiden går, hvis man skal sidde og holde styr på flere hundrede lejligheders historiske forløb. Det bliver en masse kontrol.

Hos os er det i øjeblikket ikke så 'sjovt', og vi kan ikke juridisk eller retfærdigvis bruge hverken at formode eller håbe -

Andels And skrev:... formoder/håber at ejer 1 har haft mulighed ....

HVIS ejer1 selv havde lovliggjort det, så havde han jo i øvrigt haft bilag på det - og så ville han have solgt lejligheden for 200.000 + bilag.

Andels And skrev:... Ejer 2 har fået 50000 for ingenting ved administrativ fejl ...

Det er endnu et argument for, at alle forbedringer eller istandsættelser skal holdes udenfor andelens del af formuen.

Et slutargument for diskussion kunne være følgende: Hvis Ejer 1 intet har gjort i stand, har han indbetalt 200.000 af formuen, og efterlader lejligheden som den var. Hvis han nu den første dag han havde den, satte den i stand, får han bilag herfor - de afskrives på fornuftigste vis af synsmanden - og sælger han så, 5 år efter, får han credits herfor med korrekt afskrivning.

Derved holdes andelens pris adskilt fra forbedringer. Har du/I nogle tungtvejende argumenter herimod ? (Som kan spare vores forening for mere bøvl og for en masse administration) ?

___________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Peter Jørgensen » 27/06/2005 08:59

Andels And skrev:Salgsproceduren er forskellig fra forening til forening. Jeg MENER det er bedst at bruge den samme vurderingsmand...

...Faren med at handler eksternt er at sælgeren kan kræve 200000 for et komfur!!! Hvilket svarer til penge under bordet! Bestyrelsen skal godkende hele aftalen og alle papirene skal igennem bestyrelsen...

...Det er vigtig er at opbygge et skriftlig procedur..


Mht salgsproceduren - ja, det er faktisk uhyggeligt at der er så store forskelle.

Samme vurderingsmand ? Hellere samme vurderingsprincipper (nedskrevne evt.). Og digitalfotografering i store træk af lejligheden.

Mht. ekstern handel - nu nåede vi ikke i de detaljer - men vi er 100% enig. Vi mener at alle handelens dokumenter skal gå via bestyrelsen/administrator. Derefter kan man så godt lade betalinger ske (via bank) eksternt, og lade bestyrelsen få kopi af disse transaktioner.

Skriftlig procedure - Ja, ja og ja :-)

_____________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø

Indlægaf Ejner Kragshede » 28/06/2005 10:43

Hvis der ved stiftelsen af andelsboligforeningen ikke blev gennemført et syn af hver enkelt lejligheds stand, påhviler det andelsboligforeningen at bringe disse enkelte lejligheder i lovlig stand. Den første ejer kan jo ikke på nogen måde lastes for at have købt en kat i en sæk.

Domsprecedens foreligger. Gå til en advokat hvis I er i tvivl. Vi har ude i Roskilde været igennem lige nøjagtigt samme forløb, og vor andelsboligforening indgik forlig på at tilbagebetale flere hundrede tusinder af kroner med tilbagevirkende kraft, fordi de havde forlangt at første-ejeren af en andel betalte istandsættelser der hidrørte fra stiftelses-tidspunktet, uden at der havde været syn af lejligheden ved stiftelsen !

Selv hvis en ulovlighed er overset gennem flere handler, så påhviler det andelsboligforeningen at udbedre den på andelsboligforeningens regning. Det er nemlig andelsboligforeningen som købte ejendommen. Andelshaveren har kun købt en andel i foreningens formue, ikke en forpligtelse til at rette skader op der hidrører fra overtagelses-tidspunktet

Hvor mange lejligheder har betalt for "istandsættelse" hos Jer ? Vi havde 18 lejligheder inden sagen rullede. Det var meget pinligt for advokaten der havde stået for stiftelsen.

Kragshede
Ejner Kragshede
Bruger
Bruger
 
Indlæg: 1
Tilmeldt: 28/06/2005 10:25
Geografisk sted: Danmark

Indlægaf Peter Jørgensen » 30/06/2005 17:21

Ja, naturligvis bør man lave et indflytnings-syn, ganske som når man overtager en almindelig leje-lejlighed.

Vi fik lavet en samlet rapport for ejendommens tilstand, men de enkelte lejligheders stand står kun nævnt i generelle termer.

Så hvad gør man så, når en lejlighed skal sælges (altså: Ikke overdrages, men sælges) første gang (f.eks. ved bytte af lejlighed) ?
________________
Onkel Jordkim
Peter Jørgensen
Novice
Novice
 
Indlæg: 10
Tilmeldt: 18/06/2005 14:03
Geografisk sted: København Ø


Tilbage til Andelsværdi

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst

cron