SKAT's overholdelse af Vurderingsloven

Om værdien af andelen i foreningens formue, lovens 4 værdiberegningsmetoder.

Indlægaf PeterLib » 5/02/2006 10:57

Tak for tippet om retsikkerhedschefen.

Jeg er ved at lægge sidste hånd på en 6 siders klage og en af de ting, jeg har overvejet meget var hvem jeg skulle sende den til.

Jeg har beregnet klagen til at være på 263 milliarder kroner i (!!) i undervurdering fra SKAT's side.

Der vil gå endnu et stykke tid før jeg sender den, for jeg skal lige have svar fra aktindsigten først.
PeterLib
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 245
Tilmeldt: 24/08/2005 22:22
Geografisk sted: København

Indlægaf pm » 5/02/2006 19:22

Hej PeterLib - det er meget meget spændende - og rigtigt nok ....et skridt ad gangen - håber du melder tilbage når du har hørt fra aktindsigten - jeg har altid undret mig over hvordan vurderingsmyndighederne har kunne følge så lidt med omkring prisudvikling på andelsboligforeninge/udlejningsejendomme - for år tilbage var de også langt bagud på villaer og især ejerlejligheder - den sidste kategori hænger også noget bagefter endnu er mit indtryk. Hvem du skal sende den til....? - Vel så højt op som muligt i SKAT!!! - men tror du ikke at blot ordlyden, og ikke mindst de mange milliarder er nok til at fange opmærksomheden i organisationen - forestil dig at du selv arbejdede i en virkesomhed der fik en sådan klage..... :-) en vis nyhedsværdi har den unægteligt!

Bedste hilsner

PM
pm
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 199
Tilmeldt: 17/03/2005 18:07
Geografisk sted: København

Indlægaf schang » 13/02/2006 15:36

Hej Alle,

Jeg har henvendt til Skat vedr. at få foretaget en §4 vurdering. Jeg henvendte mig i første omgang fordi jeg ville høre hvordan det offentlige når frem til deres vurdering samt for at få foretaget en individuel vurdering.

Resultatet blev at vores ejendom steg med 25%. Jeg spørger Skat hvorfor den er steget med 25% - dvs. hvordan de er nået frem netop til denne stigning. Svaret er - at jeg kan klage hvis jeg er uenig. Jeg kan ikke få af vide hvordan de når frem til en højere vurdering.

En ejendomsvurdering består af en anslået husleje gange en lejefaktor. Jeg kan efter Skat´s egne anbefalinger(sammenligne med naboejendomme inden henvendelse) konstatere, at der ingen konsekvens er i disse værdier. Min ejendom er identisk med naboejendommen, samme hus, men den anslåede husleje er 33% højere pr.km2 i naboejendommen.

Jeg har nu skrevet en længere forespørgelse/klage til Skat. Jeg kan ikke skrive en begrundet klage, hvis jeg ikke kender forudsætningerne for klagen. Og jeg kan ikke få en kvalifiseret argumentation på vurdering -- så processen går lidt i tomgang.

Min påstand er, at det offentlige ikke ved hvordan de skal vurdere andelsforeningen uden en stor portion vilkårlighed. Og jeg tror at mange andelsforeninger med stor fordel vil kunne henvende sig til Skat og bede om en §4 vurdering og af den vej få en betydelig stigning.
Samt at vurdering tilsvarende danner grundlag for en privat valuarvurdering, som et væsentligt input. Dvs. jo højere den offentlige vurdering er, jo højere vil valuarvurdering blive.

Vh Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf PeterLib » 13/02/2006 17:05

Undskyld, men jeg er ikke klar over hvad en §4 vurdering er?
PeterLib
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 245
Tilmeldt: 24/08/2005 22:22
Geografisk sted: København

Indlægaf zuma » 13/02/2006 17:25

Så får I lige ordlyden:

Enhver selvstændigt vurderet ejendom samt ethvert ikke selvstændigt vurderet areal, der opfylder betingelserne i § 8, stk. 1, 2 eller 3, for at kunne vurderes selvstændigt, kan på begæring af ejeren - når de i § 8, stk. 3, 3. pkt., omhandlede betingelser foreligger, på begæring af hver af parterne i salget - forlanges optaget til vurdering (omvurdering) til enhver tid uden for de almindelige vurderinger. Begæring om sådan vurdering skal fremsættes skriftligt, og såfremt der for ejendommen skal indgives vurderingsskema, jf. § 38, stk. 2, er foretagelsen af vurderingen betinget af, at skema indgives inden en af told- og skatteforvaltningen fastsat frist.

Schang, har du medsendt et vurderingsskema, således som det står nævnt i ovenstående paragraf? I disse tider med centralisering af det offentlige, herunder i særdeleshed SKAT, så kan man blive i tvivl om, hvorhen i sådan anmodning skal sendes, men jeg går ud fra, at der er den lokale skatteforvaltning, altså Skattecenter København. :smile23:
zuma
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 1048
Tilmeldt: 11/06/2004 15:44

Indlægaf schang » 13/02/2006 18:26

Hej,

Nej jeg har ikke udfyldt et skema. Jeg kontaktede skattecenter københavn for i første omgang at få forklaret den offentlige vurdering. Efter en del dialog frem og tilbage erkendte Skat at det faktisk skete efter tilfældige skøn og mekaniske fremskrivninger.

Derfor ville det med stor fordel, Skat´s forslag, kunne svare sig at få foretaget en §4 vurdering.

Skat kom og så ejendommen og enkelte lejligheder - og vupti så steg ejendommen 25 %. Og forholdet med mit indlæg er blot, at vise at Skat måske ikke er kvalificeret eller incitamentsstyret til at foretage offentlige vurderinger vedr. andelsboligejendomme. De fleste borgere i dette land ser jo helst, at den offentlige vurdering holdes nede.

Mit møde med Skat har overrasket mig i deres mangel på saglighed/objektivitet i vurderingerne samt hvilken konsekvenser en lav vurdering faktisk har for andelshavere (som i sig selv burde fordre en mere seriøs indstilling tilm vurderiingerne).

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf zuma » 14/02/2006 12:44

Hej Schang

Har du en idé om, hvad den øgede ejendomsvurdering vil koste foreningen i forøgede ejendomsskatter? Jeg synes det virker som en god fremgangsmåde, blot med den minus, at en øget vurdering=øget skatter, hvorimod en valuarvurdering ikke påvirker ejendomsskatterne.
zuma
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 1048
Tilmeldt: 11/06/2004 15:44

Indlægaf 4ndelshaveren » 14/02/2006 14:10

zuma har en rigtig god pointe der, så i bedes stoppe alle forsøg på at få Skat til at opvurdere grundpriserne.
Udgiften 10.000 kr på en valuar opvejes ikke af de markante betalinger på ejendomsskatter i kølvandet på en opjustering..
4ndelshaveren
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 776
Tilmeldt: 11/11/2004 18:43

Indlægaf schang » 14/02/2006 15:03

Hej Igen.

Det har været skrevet flere gange på denne debatside. Andelsboligforeninger betaler IKKE ejendomsværdiskat. Så når vores ejendom stiger 25% betyder det ingenting.

Grundværdien steg ikke. Så jeg kan ikke se din bekymring. Men det kan være at du sidder inde med andre oplysningen om Skattebetalinger.

Vh Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf zuma » 14/02/2006 15:23

Hej Schang

Godt at se du er vågen. Det er min uvidenhed på området, der her kommer til udtryk, idet jeg fejlagtigt troede, at en fornyede vurdering også påvirkede grundværdien, hvad den jo tilsyneladende ikke gør, så der er ingen ko på isen.

På en sådan amerikaniseret valentins-dag, så skal det hele ikke gå op i SKAT :smile17:
zuma
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 1048
Tilmeldt: 11/06/2004 15:44

Indlægaf 4ndelshaveren » 14/02/2006 15:57

Det er noget sludder.

Både ejendomsværdi og grundværdi stiger. Det er logik (og realisme), sagde manden som lo og gik...
4ndelshaveren
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 776
Tilmeldt: 11/11/2004 18:43

Indlægaf schang » 14/02/2006 16:54

HEj Igen

Jeg opgiver. Grundværdien er før 1.850.000,00 kr og efter 1850.000,00 kr. ifølge den nye tilsendte ejendomsvurdering. Jeg må ifølge din logik forvente at Skat har skrevet forkert.

Men grundværdien er ikke steget. Kontakt Skat - hvis du stadig er i tvivl.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf 4ndelshaveren » 14/02/2006 17:21

Det er da helt sikkert, det er forkert. De må være stresset af jeres konstante brokkerier...:) Ellers også bor du et sted hvor ingen vil købe grunden.

Der er udsigt til stigende grundværdi og ejendomsværdi over hele linien. Det ene kan ikke stå alene. Tilsvarende så man fra Skat's oktober 2002 og oktober 2004. Såvel grund som ejendommen steg. Vi får at se til oktober 2006 og ikke vi får en kraftig stigning BÅDE grund -og ejendomsværdi.

Hvad vædder vi?
4ndelshaveren
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 776
Tilmeldt: 11/11/2004 18:43

Indlægaf schang » 14/02/2006 17:30

hej Igen,

En tilføjelse til mine tidligere skriverier. Ser man på vurderingerne på Frederiksberg, hvor jeg bor, er grundværdien identisk ejendommene imellem. Alle ejendomme på min vej har en grundværdi på 2340,00 pr.km2. Ser jeg derimod på den anslåede husleje eller lejefaktoreren, som er de 2 tal man ganger for at få ejendomsværdien, svinger de meget og der ser ikke ud til at være hoved eller hale i vurderingerne. Og det er det, som er min pointe. Skat har intet incitamet for at bringe dette i orden for det giver ikke skattepenge. Normalt stiger grundværdien og ejendomsværdien i takt, men IKKE ved en §4 vurdering. Her tager Skat stilling til den konkrete ejendom og ser på den anslåede husleje og lejefaktoreren og deres realisme.

Og det er det, som jeg reagerer på. Helt tilfældigt, herligt og heldigt har Skat ikke den store erfaring eller lyst til at vurdere lejlighederne korrekt og at dette hellere ikke giver penge i kassen "er" blot et uheldigt sammenfald.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf PeterLib » 14/02/2006 17:51

Det er kan være både rigtigt og forkert om grundværdierne stiger og om det giver anledning til øgede skatter. Faktisk er det ikke så afgørende:

1) Grundværdierne er generelt stigende og det giver anledning til øgede skatteindtægter for kommunerne. Men med nationaløkonomiske briller, mon så ikke regeringen presser kommurne fx i bloktilskudende eller via skattestoppet eller hvad ved jeg, hvis kommunernes udgifter ikke er stigende?

2) Hvis de danske andelshavere får de cirka 260 millarder i forøgelse af foreningernes egenkapital, så betyder det ikke så meget at der skal betales en lidt større skat end tidligere.

3) Der er også juridiske principper på spil her. Der er en forholdsvis klar vurderingslov, som skal følges. Vi kan ikke have, at det er op til en administrativ beslutning i hvilken grad Vurderingsloven skal følges.
PeterLib
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 245
Tilmeldt: 24/08/2005 22:22
Geografisk sted: København

Indlægaf schang » 14/02/2006 19:19

Hej Peter,

Vurderingsloven er svær at følge vedr. andelsboligere/erhvervsejendomme.. Det er ikke kun udfra mine erfaringer jeg taler. Skat har selv lavet en rapport, som er tilgængelig på deres hjemmeside, der påpeger selv samme problem. Vurderingerne er meget adminstratibve fastlagt og bygger på et meget tilfældigt grundlag. Vurderingsopgaven skulle den udføres korrekt vil kræve langt flere ressourcer samt kræve at vurderingspersonalet er langt bedre uddannede.

Jeg har talt med 7 forskellige vurderingscentre i DK og alle er enige i konklusionen. Selv en mere "omfattende" §4 vurdering gør ikke vurdering mere kvalifiseret eller nødvendigvis retvisende. Jeg har nemlig forsøgt gentagne gane at få den "klare" anslået husleje forklaret.

Og som en sagde: "Da vi ikke har en faste værdier/forudsætninger eller valid empiri så er vurdering blot et bedste skøn. Og det kan godt være at din vurdering er for lav eller naboernes for høje, det ved vi ikke."

Eneste mulighed jeg har er at klage og underbygge min klage med eksempler på anslået husleje i nabolaget. De undersøger det ikke selv. Og forskellen mellem min ejendom og naboens er 33%. De betaler ejendomsværdiskat, det gør vi ikke.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf pm » 14/02/2006 19:22

Hej Allesammen og særligt med adresse til 4ndelshaveren - det helt store vurderingsmæssige efterslæb for andelsboligforeningerne er på selve bygningen - og rigtigt nok grundværdierne stiger hele tiden - her er der ikke den store vurderingsmæssige skelnen mellem ejer, leje og andele. En fokusering på grundværdien i denne sammenhæng vil være lidt a la bonden der sparer på ørerne og lader daleren rullle - her er det blot den meget store daler man går glip af hvis man ikke tør tage diskussionen med SKAT af frygt for at grundværdien skal stige. Jeg giver PeterLib meget ret i hans betragtning.

bedste hils

PM
pm
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 199
Tilmeldt: 17/03/2005 18:07
Geografisk sted: København

Indlægaf 4ndelshaveren » 14/02/2006 19:33

Til alle.

Vi er nok enige om at der er et stort efterslæb på ejendomsværdien. Men når man siger a må man også sige b. b er i dette tilfælde at grundværdien også skal korrigeres for efterlæbet og andelsboligforeninger betaler i sagens natur grundskyld.

Så andelshavere der har meget travlt med at tage afsted med en sæk penge har motivation til at kime Skat ned for at få det sidste efterslæb med, mens de tilbageboende kan se en boligudgiftforøgelse som følge af højere ejendomsskatter.
4ndelshaveren
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 776
Tilmeldt: 11/11/2004 18:43

Indlægaf schang » 14/02/2006 19:49

Hej igen.

Grundværdiskatten stiger ikke pga. en højere vurdering i ejendomsvurderingen. og for det andet så bliver grundværdien ikke bestemt udfra vurderingen af andelsboligerne. Og som PM skriver så spiller alle boligformer ind samt regeringens politik. Og pt er der lagt loft på grundværdistigningerne på 5,5%, som led i skattestoppet. Så det er nu at det er attraktivt at tage diskussionen med Skat.

Og igen hold tungen lige i munden. En andelsforening betaler IKKE ejendomsskat.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf 4ndelshaveren » 14/02/2006 19:52

Schang

Jeg håber du ved hvad du snakker om for der siges en masse tvivlende ting. Med mht det andet ukorrekte,

Ejendomsskat = grundskyld

Ejendomsværdiskat = skat på værdi af bygningen.
4ndelshaveren
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 776
Tilmeldt: 11/11/2004 18:43

Indlægaf schang » 14/02/2006 20:35

Ja det er rigtigt. En andelsforening betaler ikke ejendomsværdi skat. Beklager. - Så må jeg holde tungen lige i munden.

Men det ændrer ikke ved mine argumenter. At få foretaget en §4 vurdering eller at udfordre Skat er ikke ensbetydende med mere i grundskyld. En paragraf §4 vurdering ændrer ikke ved grundværdien.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf PeterLib » 14/02/2006 23:11

Jeg synes, at SKAT i det hele taget ikke har nogen gyldig grund til ikke at følge vurderingsloven, dvs. følge markedspriserne på boligudlejningsejendomme.

Det er ret entydigt hvad priser de handles til, jeg går ud fra at det skal meldes et eller andet sted når der foretages en sådan handel. Til gengæld bliver der kun handlet i størrelsesorden 100 boligudlejningsejendomme / andelsejendomme om året i flg. SKAT's statistik.

Det kan selvfølgelig være lidt svært at lave geografisk fordelt statistik på det grundlag, men som gammel statistikrotte vil jeg have lov at mene at det ikke er helt umuligt. Særligt ikke hvis der laves statistik over en længere periode, eller hvis (god idé:) SKAT fik lavet valuarvurderinger på udvalgte steder i datamaterialet, hvor der er geografiske eller tidsmæssige "huller". Så kunne SKAT lave multipel regressionsanalyse på dette "konstruerede" datasæt - og alle fagfolk ville føle sig noget mere tryg ved metoden, end det formodentlige rod, der foregår i øjeblikket.
PeterLib
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 245
Tilmeldt: 24/08/2005 22:22
Geografisk sted: København

Indlægaf zuma » 15/02/2006 17:02

Jeg må konstatere, at diverse tal- og skattenørder har præget den seneste debat, hvilket har tabt mig et langt stykke hen ad vejen :smile1:

Jeg har dog et spørgsmål til Schang, som vel er ophavsmand til §4-debatten. Hvad er baggrunden for din henvendelse, idet jeg kan se, at der i dag i vores ejendom er så stort et gab imellem den offentlige og den private vurdering, at en §4-vurdering formentlig vil være nyttesløs - hullet mellem de to størrelser vil dog blive kraftigt minimeret, men kan det så ikke lige så godt betale sig at lægge et ekstra pres på valuaren, eller hvad er bevæggrundene :smile23:
zuma
SuperGuru
SuperGuru
 
Indlæg: 1048
Tilmeldt: 11/06/2004 15:44

Indlægaf schang » 15/02/2006 20:10

Hej Zuma.

Årsag til §4 skyldes at jeg bor i en forening som ikke er tilhænger af en valuar (mistro til at denne type vurdering vil svinge for meget).

Vi diskuterede dette til sidste GF og vores administrator hævdede at den offentlige vurdering her efter de 55% i stigning ikke ville halte efter en valuar.

Jeg mente modsat, at der stadig ville være en del at hente hos en valuar, da det offentlige stadig lå inde med et efterslæb, som du selv nævner, og lovede at underesøge vurdering hos det offentlige i førtse omgang.

Og her mødte jeg, som tidligere skrevet, en uvidenhed og tilfældige argumenteren om mekaniske fremskrivninger etc.. Jeg fik efterfølgende af vide, at de kunne foretage en individuel vurdering, da de intet havde på ejendommen (vedligeholdelsesarbejde, inddragelse af tørloft, etc..

Faktisk havde vi de sidste 8 år brugt tæt på 6 mill., som det offentlige havde kendskab til (via byggetilladelser, kap.3 tilskud osv.), men som vurderingskontoret ikke havde stående i deres papirer.

Og efter den sidste offentlige vurdering ligger vi på ca.9300,00 kr. pr.km2
og jeg kender ikke til en valuarvurdering der ligger over dette.

Og for det andet så mener jeg grundlæggende at brugen af en valuar er en falliterklæring for den offentlige ordning.

Schang
schang
Novice på vej frem
Novice på vej frem
 
Indlæg: 34
Tilmeldt: 13/10/2004 18:00

Indlægaf PeterLib » 15/02/2006 22:39

Jeg mener netop at brugen af valuar er en kvalitetserklæring. Tænk på, at en valuar jo kan være en offentlig ansat embedsmand, der har det som sin opgave.

I mine øjne er den eneste grundige måde at vurdere boliger på ved at kyndige eksperter nøje vurderer hver bolig.

Den eneste grund til at det ikke gøres på denne måde, er, at det økonomisk er mere effektivt for staten at lave statistik.

Til gengæld kan jeg forstå at halv-uddannede private stratenrøvere i mange tilfælde kan opfattes som wild-west.
PeterLib
AndelsGuru
AndelsGuru
 
Indlæg: 245
Tilmeldt: 24/08/2005 22:22
Geografisk sted: København

ForegåendeNæste

Tilbage til Andelsværdi

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster

cron